[Lisyatina]

Есть такой удивительный способ общения. Я даже не представляю, как правильно его назвать. Но проиллюстрирую на утрированном примере, думаю, всё сразу будет ясно.

В диалоге участвуют Первый(П) и Второй(В). Первый пытается что-то (в данном случае, что он знает про алфавит) объяснить Второму.

Первый: Попробую рассказать тебе про алфавит. В нём 33 буквы. Например, в нем есть буква А.
Второй: Ага, ясно, алфавит состоит из буквы А.
П: Нет, там много букв, помимо А ещё много, ещё Б, В, Г, Д.
В: Ну я понял всё, странно что ты сразу это не сказал, в алфавите 5 букв.

Понятно, что буквы можно сразу все тридцать три назвать, но если разговор не об алфавите, то становится сложнее.

@темы: Невротические реакции и экзистенциальная пустота у некоторых лисиц, Немного о себе

Comments

[- апрельская Кошка -]

Ну, в твоём примере, второй - либо глупый, либо глухой, либо невнимательный. Всё начинается с того, что в алфавите 33 буквы. Но вот как раз в более сложных случаях, и первый постулат звучит мене конкретно.

[Lisyatina]

Менее, но ответ всё равно получается абсурдным до невозможности.

[Marie Chagrin]

Класс) шикарный пример диалога. Особенно в конце фраза порадовала

Понятно, что буквы можно сразу все тридцать три назвать, но если разговор не об алфавите, то становится сложнее.

Даже представить себе не могу живой пример такого общения, но на утрированной модели выглядит шикарна... идеальный пример непонимания и умения слушать только себя + додумывать за другого...

[Lisyatina]

Неужели трудно представить?) И чем тебе фраза не угодила?

[Marie Chagrin]

Фраза мне именно что угодила)
но представить и правда трудно...

[Лёна]

На самом деле самая показательная часть этой модели была, скорее всего, случайной, и прошла многими незамеченной. Изначально первый ведь не сказал "В нём 33 разных буквы". С алфавитом-то, и для тех, кто сам его и его смысл знает, всё просто и очевидно. Но если отойти от модели...
И тот, кого можно счесть глухим, просто не получил исчерпывающей информации ("необходимой и достаточной").

[Marie Chagrin]

Лёна, очень любопытная мысль... А ведь и правда - про 33 разных буквы никто ничего не сказал... как будто это само собой разумеется, но ведь может быть и не так...

[Lisyatina]

Поймали)))

[Marie Chagrin]

Хотя я всё равно не понимаю модель... в ней явные логические промахи... с одной стороны 33 буквы и не объяснено, что такое буква и с чем её едят. Нет ничего про общие характеристики букв, чтобы можно было в том числе сразу понять, что там 33 разные буквы.
С другой стороны второй собеседник воспринимает конкретный пример, как теоретический конструкт... а ему ведь ясно сказали, что букв 33. Так как можно услышать, что буква только одна или их пять??? Получается, что человек не способен воспринимать нчиего кроме конкретного примера.

Я понимаю, что бред... но на ум сразу приходит соционика... этик и логик...

[Lisyatina]

Вот привязались к конкретному примеру))) Мыслите абстрактно)

[Marie Chagrin]

Во-во... наша дискуссия - тоже наглядный пример работы твоей модели... кажется...)))
Куда уж абстрактнее, чем ты написал?))))) Или наоборот, куда конкретнее, чем пример про алфавит... мда...)))

[Лёна]

Хвостатая сущность

а ему ведь ясно сказали, что букв 33. Так как можно услышать, что буква только одна или их пять???

Я могу сказать, что в слове "кукушка" 7 букв, а могу, что в нём 4 буквы. И в обоих случаях буду права.
Но если я с самого начала не скажу собеседнику, что в слове "кукушка" всего 7 букв, или что в нем 4 разных буквы. То он может понять меня неправильно.
Некоторые очевидные и подразумевающиеся для объясняющего вещи, не всегда очевидны для воспринимающего. Отсюда недопонимание.

[Lisyatina]

Некоторые очевидные и подразумевающиеся для объясняющего вещи, не всегда очевидны для воспринимающего. Отсюда недопонимание.

Золотые слова.

[Marie Chagrin]

Лёна
да... и это я тоже имела ввиду... спасибо за наглядное объяснение)

[- апрельская Кошка -]

Лёна, пример с кукушкой выше всяких похвал!!!! Куда точнее, чем пример с алфавитом (да, я вредина)

[Lisyatina]

Вы уходите не в ту степь.

[Marie Chagrin]

Lisyatina, поправь нас

[Lisyatina]

Ловите другой пример)
- Я много чего чувствую, например раздражение.
- Ну конечно, что ты ещё кроме раздражения можешь чувствовать.

[- апрельская Кошка -]

О! Да, а вот это ближе к правде!!!! Но здесь тоже есть своё "но". (Блин, опять моя любимая фраза за последние пару месяцев) Человек может много чего чувствовать, но вопрос - о чём он говорит вслух?! Если говорит только об одном лишь раздражении, он... "убивает" все остальные свои чувства для другого человека. "Я не знаю, что вы чувствуете. Я знаю лишь то, что вы хотите мне показать" (с) - моё.
Причём суть в том, что показать могут хотеть, в том числе, и то, чего, на самом деле, нет!

И это уже не вопрос понимания, языка.... Это вопрос контакта между людьми, взаимоотношений двоих.

[Marie Chagrin]

Lisyatina, спасибо. Теперь я, наконец-то, уловила, о чём ты...

[Лёна]

Одной мне этот пример кажется менее показательным, чем первый?
Тут как раз второй просто не услышал сказанного первым, где четко обозначено, что чувств много. Недосказанности с чьей либо стороны или двусмысленности нет, есть просто избирательная глухота.

[Lisyatina]

 Лёна, а почему он менее показателен? Именно об этом вот

второй просто не услышал сказанного первым, где четко обозначено, что чувств много

я и говорил изначально. Именно как о способе общения, то есть о постоянно повторяющейся ситуации.

[- апрельская Кошка -]

Лёна, да, мне тоже показалось, что изначально говорилось об этом избирательной глухоте.

Lisyatina, и, вспоминая "Памятку интроверту", а тебе не кажется, что ты сам пользуешься этой избирательной глухотой чаще, чем кто бы то ни было????

[Marie Chagrin]

Небесная Кошка, ммм... я думаю, Лисятина знает об этом. Хотя вряд ли он пользуется этим "чаще, чем кто бы то ни было". Тем более, что и глухота у всех на разные вещи направлена... И его пример был направлен не прицельно на кого-то из окружающих (хотя и это, наверняка, тоже), а на печальный феномен, существующий в отношениях между людьми.

Я вот, к примеру, точно очень часто страдаю такой направленной глухотой... и жизнь это нисколько не облегчает. Самое весёлое, что иногда я чувствую в процессе, что проявляю её, но перестроиться всё равно оказываюсь неспособной. Гордиться здесь нечем. Но если я не нахожусь в каком-то аффекте, то признать я это способна искренне... что, может, уже неплохо. Жаль только, что в аффекте признать это нереально сложно. Так же сложно, как и заметить. А это именно то состояние, когда было бы очень полезно это отслеживать и суметь признать за собой.

[Lisyatina]

После ответа Марии добавить почти нечего. Но если субъективно, то не думаю, что делаю так

чаще, чем кто бы то ни было

. Решать, впрочем, не мне и не тебе)

[Marie Chagrin]

Lisyatina, совсем нечего?...

[Лёна]

Именно об этом я и говорил изначально.

Я думала, речь о невольном недопонимании, которое возникает, если человек говорит так, как понятно ему, не оценивая в полной мере, как это будет понято со стороны слушающего. А недопонимание из-за того, что кто-то просто не слушает, что ему говорят, даже когда поступающая информация исчерпывающая...
ну и? Можно с тем же успехом со стенкой поговорить, причём обоим. Зачем слушать, если не слышать?

[Lisyatina]

 Хвостатая сущность, ну да, ты замечательно всё сказала.

 Лёна,

Зачем слушать, если не слышать?

и я задаюсь этим вопросом) и ещё одним: как говорить так, чтобы услышали?

[Marie Chagrin]

Можно с тем же успехом со стенкой поговорить, причём обоим. Зачем слушать, если не слышать?

, самое "весёлое", что вот почему-то со стенкой разговаривать никто не хочет... всем нужны живые "стенки"...

Чтобы услышали надо молчать или говорить очень тихо, тогда по крайней мере заинтересуются или прислушаются...
*хотя особо тупые и нервные просто выбесятся*

[- апрельская Кошка -]

прочитала.
сил и настроения нет.
вообще, по определению, безотносительно.
(*молча ушла*)